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K l a r t e x t : K l a r t e x t : Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

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Koelsch

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icon Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Ich gruesse Euch.


Muss dieses Wort ---Anglizismen--- immer fallen ?

Angeln = Angli (Latein)

Gibt es dies nicht auch in Deutsch?

zb: -Worte der ehemals aus West-Germanien( heutiges Deutschland)
-vor 1600 Jahren nach Britannien uebergewanderten Buerger-


Hat man schonmal darueber nachgedacht, dass Deutsch aus mindestens
4 Sprachen besteht (Englisch,Franzoesich,Griechisch,Latein).

Ein eigenstaendiges Deutsch existiert nicht.
Sozusagen gibt es kein "Deutsch".

Den Deutschen...aehh Germanen und wer sonst auch immer, die
auf die Insel (genannt England, die -nordwest deutsch Sprechenden (Angle)- )
rueber gemacht haben war es bewusst, dass sie ihre "Sprache" importieren.

Dass, was sie importierten war das -Alt Englisch-, eine Sprache
die man noch in heutiger Zeit in vielen Woertern
nicht mal in das Deutsche uebersetzen muesste..........
......man wuerde es direkt verstehen.

Das heutige Englisch ist, obwohl durch die Franzosen veraendert,
immer noch ein deutscher (germanen) DIALEKT.

Wo liegt also EUER Problem ???
Und wenn neue Worte erfunden werden, was soll es..............

Findet EUCH damit ab, dass das "Ur-Englisch" EURE Heimatsprache ist,
aus der dieses verschnoerkelte, heutige Deutsch mit diesem nutzlosen
GAMMEL an Ä-Ö-Ü und Z entstanden ist.


It jit matsch tu du, wait wie it aff.


Gruesse

Koelsch

01.08.2010 um 01:06 Uhr

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Hugin

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icon Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Lieber Koelsch,

dass Englisch ein germanischer Sprachzweig ist, wissen hier alle. Es gibt, wage ich zu behaupten, niemanden, der Ihnen diese Tatsache streitig machen würde. Bevor Sie aber einfach wild um sich behaupten:

Haben Sie jemals Beowulf als Original gelesen? Ich weiß nicht, wie es Ihnen dabei ergangen ist, aber ohne Übersetzungstext wäre ich so ziemlich verloren gewesen, obwohl mir das heutige Englisch mehr als geläufig ist. Laut ihren Behauptungen müsste ich aber problemlos diese Sprache verstehen können...

Die Annahme, Angeln, Sachsen und sonstige Bewohner Deutschlands zur damaligen Zeit einander verstanden hätten, weil sie näher aneinander wohnten, ist grundsätzlich falsch. Die sprachlichen Unterschiede waren dank des germanischen Sprachteppichs und der Völkerwanderung der damaligen Zeit noch unterschiedlicher und in vielfältigerer Erscheinung als heute vorgekommen. Zwar gab es hier und dort Gemeinsamkeiten aber nicht wie Sie es darstellen. Ich empfehle Ihnen herzlich zahlreiche Bücher über die Entstehung des Althoch- Mittelhoch- und Neuhochdeutschen zu lesen. Während Sie dabei sind, bilden Sie sich weiter über die Entstehung des Gotischen, Friesischen, Dänischen, Norwegischen und Altsächsischen. Es gibt letztendlich Gründe, weshalb diese Sprachen als eigenständige Sprachen beachtet werden. Politische Grenzen spielen hierbei eher eine Hintergrundsrolle.

"Altenglisch" wurde nie importiert und erst recht nicht "bewusst". Altenglisch entstand erst nach jahrelangem geschichtlichem Verlauf der Besetzung Englands von Angeln, Sachsen, Jüten und anderen nordgermanischen Stämmen. Das "Deutscheste" (das, was dem heutigen Norddeutschen am ähnlichsten ist, trotzdem aber große Unterschiede aufweist), was es damals gab, war das Altsächsische, eine germanische Sprache, welche keine weiteren Lautwechsel, ungleich dem Hochdeutschen, durchmachte. Das Altsächsische wurde später stark vom Dänischen und Norwegischen der Wikinger beeinflusst (sky, leg, they und their sind generelle Beispiele). Es behielt außerdem das germanische "th", welches je nach Intensität als "Asch" oder "Thorn" in altnordischen Sprachen und dem heutigen Isländischen vorkommt. Das "th" ist im heutigen Deutschen nicht erhalten geblieben. Neben den zahlreichen grammatischen und syntaxbezogenen Unterschieden des Englischen und Deutschen ist überhaupt die Behauptung, Englisch sei ein deutscher Dialekt, völlig falsch. Bayerisch, Sächsisch, Hessisch usw. sind deutsche Dialekte, weil sie weit mehr gemeinsam mit dem "Hochdeutschen" als das Englische haben. Das merkt man allein schon an den grammatischen Unterschieden.

Ihre Meinung, dass die kleine Einmischung des Normannischen ja wenig zu beachten ist, zeigt leider, wie wenig Sie nachvollziehen, dass dieses sprachliche Ereignis den größten Einfluss auf das Englische ausübte. Weit mehr als das Dänische oder Norwegische.

Wenn Ihre Darstellung der Sprachähnlichkeiten zwischen Deutsch und Englisch so genau zuträfe, dann wäre es erst recht kein Problem für die Hochdeutschsprecher, Schwäbisch, Bayerisch, Alemannisch und Platt zu verstehen. In Wirklichkeit kriegen das aber wenige hin. Diese Dialekte sind ihnen fremder als das Englische. Warum ist das so? Nicht wegen der Ähnlichkeit, sondern Sprachpolitik. Es wird nicht in der Schule gepredigt oder dauernd als Pflichtfach geboten, einen deutschen Dialekt zu lernen, obwohl man sich auf beinahe fremdsprachliche Weise mit diesen auseinandersetzen könnte. Letztendlich handelt es sich um die Politik und die Wirtschaft, die ja das Bewusstsein eines Volkes gegenüber seiner Kultur stark widerspiegeln.

(Ein freundlicher Hinweis: "Worte" gibt es nur, wenn damit das Gesprochene gemeint ist. "Seine Worte waren streitlustig". Wenn aber einzelne Begriffe "das Blatt", "der Baum" oder "die Bank" gemeint sind, dann spricht man von "Wörtern". Es kann auch nichts "in Deutsch" geben, sondern nur "im Deutschen" oder "auf Deutsch". Nur damit Sie es wissen!)
__________________________________________________________
[Bearbeitet von Hugin am 02.08.2010 um 21:04 Uhr]

____________________________
Hugin und Munin müssen jeden Tag
Über die Erde fliegen.
Ich (Odin) fürchte, dass Hugin nicht nach Hause kehrt;
Doch sorg ich mehr um Munin.

02.08.2010 um 20:55 Uhr

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Gerrit K.

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icon Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

@ Kölsch

Du ........... hast das -----ß----- vergessen, das ... ist ---- auch Überflüssig-----------........

____________________________
Der Deutsche läßt sich, besonders sprachlich, sehr gerne bevormunden.
PS: Bin auch Mitglied.

03.08.2010 um 07:28 Uhr

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HoKeTo

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icon Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Wenn deutsche Schüler nicht in der Lage sind, Englisch in 9 Jahren wirkklich zu beherrschen, erscheint mir die Frage, ob Englisch ein deutscher Dialekt ist, höchst überflüssig, bzw. diese Tatsache bereits eine Antwort auf die Frage zu sein.

03.08.2010 um 13:30 Uhr

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Sprachfreund.

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icon Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Obwohl die Frage, wo "Dialekt" aufhört und "Sprache" anfängt, alles andere als eindeutig zu beantworten ist, dürfte es wohl wirklich außer Frage stehen, dass Englisch kein deutscher Dialekt ist. Hugin, Sie haben das ja gut dargestellt. Da Sie sich offenbar gut mit der historischen Entwicklung des Deutschen auskennen, wundert mich Ihre sprachliche "Berichtigung" umso mehr:

Zitat:
Hugin schrieb: (Ein freundlicher Hinweis: "Worte" gibt es nur, wenn damit das Gesprochene gemeint ist. "Seine Worte waren streitlustig". Wenn aber einzelne Begriffe "das Blatt", "der Baum" oder "die Bank" gemeint sind, dann spricht man von "Wörtern". Es kann auch nichts "in Deutsch" geben, sondern nur "im Deutschen" oder "auf Deutsch". Nur damit Sie es wissen!)


Was glauben Sie, wie aus dem Althochdeutschen das Mittelhochdeutsche geworden ist, wie aus dem Mittelhochdeutschen das Frühneuhochdeutsche geworden ist, wie aus dem Frühneuhochdeutschen das Neuhochdeutsche geworden ist? Sicher nicht dadurch, dass es jemand so festgelegt hat. Nein, die Menschen haben mit der Zeit (unbewusst) sprachliche Neuerungen eingebracht, die zum Sprachwandel führten und auf Grund dessen wir nachträglich die Klassifizierung in Ahd., Mhd. usw. vornehmen. Jede dieser Neuerungen begann mal als "Fehler". Insofern können Sie nicht so absolut sagen, dass es "Worte" nur gibt, wenn das Gesprochene gemeint ist, oder dass es nichts "in Deutsch" geben kann. Klar mag uns das noch fehlerhaft vorkommen. Aber ganz offensichtlich ist das in der Umgangssprache schon gang und gäbe und damit auf dem besten Wege, richtig zu werden. Die Sache mit dem Plural von "Wort" scheint mir nichts als eine künstlich am Leben erhaltene Unterscheidung zu sein, ohne die wir auch prächtig auskommen (ich kann mir noch nicht mal eine Situation vorstellen, in der es auf Grund des Fehlens dieser Unterscheidung zu Missverständnissen kommen könnte). Vgl. z. B. auch "die beiden Worte", das von Google kaum weniger häufig gefunden wird als "die beiden Wörter". Und "in Deutsch/Englisch/..." habe ich hier ironischerweise selbst von den lautesten "Denglisch"-Kritikern schon gelesen. Klar sollte man so etwas in förmlichen Texten -- zumindest noch -- vermeiden. Aber dass Koelsch hier keinen förmlichen Text schreiben wollte, dürfte offensichtlich sein.

____________________________
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen."
"Die Gewalt einer Sprache ist nicht, dass sie das Fremde abweist, sondern dass sie es verschlingt."
- Johann Wolfgang von Goethe

Sprachfreund. (weder VDS-Sympathisant noch Anglizismenbefürworter)

03.08.2010 um 14:00 Uhr

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Geronimo

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icon Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Zitat:
Sprachfreund. schrieb: Was glauben Sie, wie aus dem Althochdeutschen das Mittelhochdeutsche geworden ist, wie aus dem Mittelhochdeutschen das Frühneuhochdeutsche geworden ist, wie aus dem Frühneuhochdeutschen das Neuhochdeutsche geworden ist? Sicher nicht dadurch, dass es jemand so festgelegt hat. Nein, die Menschen haben mit der Zeit (unbewusst) sprachliche Neuerungen eingebracht, die zum Sprachwandel führten und auf Grund dessen wir nachträglich die Klassifizierung in Ahd., Mhd. usw. vornehmen.


Ich frage mich immer, wer eigentlich "die Menschen" waren, die sprachliche Neuerungen eingebracht haben, die zum Sprachwandel führten. Zur Zeit des Alt- oder Mittelhochdeutschen konnte (bis auf eine hochdünne Gelehrtenschicht) kaum einer lesen oder schreiben. Die große Mehrheit des Sprachvolks bestand durchgehend aus Analphabeten, die nur ihren regionalen Dialekt sprachen. Zog sich der Sprachwandel denn querbeet durch alle Dialekte oder vollzog er sich mangels einer Nationalsprache quasi unter Ausschluss der breiten Öffentlichkeit?

03.08.2010 um 19:56 Uhr

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Trenak

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icon Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Zitat:
Geronimo schrieb:
Ich frage mich immer, wer eigentlich "die Menschen" waren, die sprachliche Neuerungen eingebracht haben, die zum Sprachwandel führten. Zur Zeit des Alt- oder Mittelhochdeutschen konnte (bis auf eine hochdünne Gelehrtenschicht) kaum einer lesen oder schreiben. Die große Mehrheit des Sprachvolks bestand durchgehend aus Analphabeten, die nur ihren regionalen Dialekt sprachen. Zog sich der Sprachwandel denn querbeet durch alle Dialekte oder vollzog er sich mangels einer Nationalsprache quasi unter Ausschluss der breiten Öffentlichkeit?



Die Entwicklung der Deutschen Sprache von den Anfängen bis heute und die Ausdifferenzierung der Dialekte war ein kontinuierlicher Prozess, der praktisch an allen Orten und in alle Richtungen vonstatten ging. Sprachliche Neuerungen breiteten sich entlang von Verkehrswegen aus und innerhalb von zusammengehörigen Wirtschafts- und Herrschaftsgebieten. Welche sozialen Schichten diese Sprachwandelprozesse befördert haben, darüber kann man wohl nur spekulieren ebenso über die Frage, warum bestimmte Entwicklungen große Teile des Landes erfassten, andere aber nur auf einzelne Landschaften oder gar Ortschaften beschränkt blieben.

04.08.2010 um 09:12 Uhr

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Hugin

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icon Re: Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Zitat:
Sprachfreund. schrieb:
Zitat:
Hugin schrieb: (Ein freundlicher Hinweis: "Worte" gibt es nur, wenn damit das Gesprochene gemeint ist. "Seine Worte waren streitlustig". Wenn aber einzelne Begriffe "das Blatt", "der Baum" oder "die Bank" gemeint sind, dann spricht man von "Wörtern". Es kann auch nichts "in Deutsch" geben, sondern nur "im Deutschen" oder "auf Deutsch". Nur damit Sie es wissen!)


Was glauben Sie, wie aus dem Althochdeutschen das Mittelhochdeutsche geworden ist, wie aus dem Mittelhochdeutschen das Frühneuhochdeutsche geworden ist, wie aus dem Frühneuhochdeutschen das Neuhochdeutsche geworden ist? Sicher nicht dadurch, dass es jemand so festgelegt hat. Nein, die Menschen haben mit der Zeit (unbewusst) sprachliche Neuerungen eingebracht, die zum Sprachwandel führten und auf Grund dessen wir nachträglich die Klassifizierung in Ahd., Mhd. usw. vornehmen.




Lieber Sprachfreund,

sicherlich haben Sie recht, wenn Sie mich daraufhin weisen, dass unsere Sprache nur aus beständigem Wandel besteht. Allerdings wage ich zu behaupten, dass Sie leider der Fähigkeit, verstanden zu werden, ohne gewisse Regeln einzuhalten, etwas zu viel des Guten zugestehen. Obwohl solche Unterschiede wie "Wörter" versus "Worte" je nach Dialekt unterschiedlich waren und diese Dialekte ja ausmachten (heutige Beispiele "der Wagen, die Wagen", süddeutsch: "der Wagen, die Wägen), hätte es Mönche und Gelehrte damals gegeben, die genauso bereit gewesen wären wie ich, Ihnen zu sagen, dass etwas sprachlich richtig oder falsch verwendet werden kann. Weigert man sich, diese Regeln einzuhalten, muss man auch damit rechnen, dass seine Worte womöglich einen Bildungsstand oder einen geistigen Standpunkt übermitteln, an dem man sich vielleicht gar nicht befindet. Die Sprache, egal wie wir sie zur Zeit gebrauchen, spricht trotzdem in gewisser Weise für uns. Eine Einigung scheint auch anhand der Mehrheitsfälle bei Duden stattgefunden zu haben. Zumindest in diesem Fall. In meiner Rechtschreibung ist nämlich folgender Beitrag zu finden:

"Wort, das; die Worte, die Wörter. Plural Worte: Äußerung, Ausspruch, Beteuerung. Plural Wörter: Einzelwort oder Einzelwörter ohne Rücksicht auf Zusammenhang."

Es hat sich offensichtlich nun mal so stark durchgesetzt, dass wir "Wörter" sagen, wenn wir Einzelbegriffe meinen und "Worte", wenn wir das Gesprochene als Ganzes meinen. Die Art und Weise, wie Koelsch "Worte" und "Wörter" verwendet hat, lässt leicht ersehen, dass ihm oder ihr dieser pluralabhängige Bedeutungsunterschied unklar war. Ob man solche Feinheiten nicht oder doch beachten möchte, bleibt jedem selbst überlassen. Mein Hinweis war immerhin genau das: ein Hinweis.

Meiner Erfahrung nach ist es allerdings von großem Vorteil, sich genau und richtig auszudrücken, da unter diesen Bedingungen die Botschaft ernsthafter und mit weit mehr Treffsicherheit ankommt. Da Sprache es an sich hat, dass sie - wie Fahnen, Symbole oder sonstige Gegenstände, mit denen man seiner Identität Ausdruck verleiht - auch Einsicht in die gesellschaftliche Hierarchiestufe gewährt, in der man sich befindet, kann man, wenn man nicht Vorsicht walten lässt, seinen Bildungsstand relativ leicht und zu seiner Ungunst verraten. Die Auseinandersetzung mit "Worten" und "Wörtern" ist wie das Problem mit "wie" versus "als". Was hört sich für Sie richtig an: "Meine Haare sind schwärzer als seine" oder "Meine Haare sind schwärzer wie seine"? Die Meinungen können unterschiedlich sein, die Grammatik bleibt aber so wie sie ist und mit Sicherheit würden Sie die "wie"-Variante auf einer wissenschaftlichen Versammelung weniger vernehmen.

Zitat:

Jede dieser Neuerungen begann mal als "Fehler". Insofern können Sie nicht so absolut sagen, dass es "Worte" nur gibt, wenn das Gesprochene gemeint ist, oder dass es nichts "in Deutsch" geben kann.



Das habe ich selbst nicht bestimmt. Das hat offensichtlich eine gewisse Mehrheit bereits längst getan. Und die Grammatik deutscher Sprache.

Da die deutsche Sprache nun mal die Präposition "IN" in "Akkusativ" oder "Dativ" aufteilt, ist "in Deutsch" insofern falsch, dass es keinem dieser Fälle zugeordnet werden kann. Dass wir trotzdem wissen, dass "auf Deutsch" oder "im Deutschen" gemeint ist, findet hier keine Geltung. "in Deutsch" ist nichtsdestotrotz falsch und entstammt dem anglophilen Unterton, der viele grammatikalische Wandelungen bewirkt und für nur noch mehr unnötige Verwirrung in unserer Sprache gesorgt hat. "In German" gibt es schon lange, "in Deutsch" aber nicht, weil "Deutsch" nicht weiblich ist und das Dativ-"in" in diesem Fall auf die Weiblichkeit eines Gegenstandes hinwiese. Sollte diese Schöpfung jemals Geltung wirklich beanspruchen wollen, dann müsste es - überhaupt - "im Deutsch" heißen, also "in dem Deutsch". Oder wir könnten natürlich Akkusativ und Dativ abschaffen oder die Grammatik, wie heute oft üblich, gleich in die Tonne treten.

Zitat:

Klar mag uns das noch fehlerhaft vorkommen. Aber ganz offensichtlich ist das in der Umgangssprache schon gang und gäbe und damit auf dem besten Wege, richtig zu werden.



Gilt Ihrer Meinung nach diese Regel ebenfalls für Schöpfungen wie "ich mach U-Bahn fahren"? So wie ich Sie verstehe, ist nur wichtig, dass etwas mit Häufigkeit und in großer Anzahl Verwendung findet, um eines Tages gelten zu dürfen.

Nur weil etwas in Massen stattfindet heißt lange nicht, dass wir es als richtig anerkennen müssen. Nur weil McDonalds an jeder Straßenecke steht bedeutet nicht, dass ich es als richtig anerkennen muss und ich muss erst recht selbst nicht hineingehen.

Zitat:

Die Sache mit dem Plural von "Wort" scheint mir nichts als eine künstlich am Leben erhaltene Unterscheidung zu sein, ohne die wir auch prächtig auskommen (ich kann mir noch nicht mal eine Situation vorstellen, in der es auf Grund des Fehlens dieser Unterscheidung zu Missverständnissen kommen könnte).



Und wie viele Anglizismen passen umso besser in diese Sparte der "künstlich am Leben erhaltenen Unterscheidungen" hinein? Dabei sehe ich die Unterscheidung zwischen "Begriffen" und "dem Gesprochenen" als "Ganzes" viel lieber als die zwischen einem Discount und einer Preissenkung.

Zitat:
Vgl. z. B. auch "die beiden Worte", das von Google kaum weniger häufig gefunden wird als "die beiden Wörter".



Ist Google für Sie wirklich eine ernsthafte Quelle sprachlicher Information?

Zitat:
Und "in Deutsch/Englisch/..." habe ich hier ironischerweise selbst von den lautesten "Denglisch"-Kritikern schon gelesen.



Ich auch. Das macht es auch nicht richtig.

Zitat:
Klar sollte man so etwas in förmlichen Texten -- zumindest noch -- vermeiden. Aber dass Koelsch hier keinen förmlichen Text schreiben wollte, dürfte offensichtlich sein.



Ob Koelsch das wollte oder nicht, muss Koelsch natürlich irgendwann selbst hier hereinschreiben. Ich persönlich habe erkannt, dass er einen Beitrag über Sprachentwickelung bezüglich des Englischen und der dazugehörigen Ansichten des VDS verfassen wollte und dabei etwas Unsicherheit bei der Verwendung von "Wörter" und "Worte" gezeigt hat.
__________________________________________________________
[Bearbeitet von Hugin am 04.08.2010 um 13:36 Uhr]

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Hugin und Munin müssen jeden Tag
Über die Erde fliegen.
Ich (Odin) fürchte, dass Hugin nicht nach Hause kehrt;
Doch sorg ich mehr um Munin.

04.08.2010 um 13:25 Uhr

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Sprachfreund.

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icon Re: Re: Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Liebe(r?) Hugin, danke für die ausführliche Antwort. Ich versuche mal, auf die wichtigsten Punkte einzugehen.

Zitat:
Hugin schrieb: sicherlich haben Sie recht, wenn Sie mich daraufhin weisen, dass unsere Sprache nur aus beständigem Wandel besteht. Allerdings wage ich zu behaupten, dass Sie leider der Fähigkeit, verstanden zu werden, ohne gewisse Regeln einzuhalten, etwas zu viel des Guten zugestehen.



Nein, da verstehen Sie mich falsch. Keiner von uns redet völlig willkürlich (dann wäre eine Verständigung tatsächlich nicht mehr möglich). Jeder folgt Regeln. Auch die, die keinen Unterschied zwischen "Worten" und "Wörtern" machen. Woran erkennt man das? Dieser Unterschied wird offenbar in breiten Bevölkerungsschichten nicht mehr gemacht! Mein Punkt ist: die Regel dieser Sprecher besagt eben etwas anderes als das, was Sie in Ihrem Duden finden. Ein Dozent von mir hat es mal wie folgt formuliert, sehr treffend, wie ich finde: Die Grammatik des Deutschen steht nicht im Duden, sondern in unseren Köpfen. Ich komme gleich noch einmal darauf zurück.

Zitat:
Eine Einigung scheint auch anhand der Mehrheitsfälle bei Duden stattgefunden zu haben. Zumindest in diesem Fall. In meiner Rechtschreibung ist nämlich folgender Beitrag zu finden:

"Wort, das; die Worte, die Wörter. Plural Worte: Äußerung, Ausspruch, Beteuerung. Plural Wörter: Einzelwort oder Einzelwörter ohne Rücksicht auf Zusammenhang."



Das ist keine "Einigung", sondern ein Versuch der Duden-Redaktion, die sprachliche Wirklichkeit zu beschreiben. Sie machen hier aber einen interessanten Punkt. Im (ich glaube, aktuellen) Duden-Universalwörterbuch findet sich nämlich Folgendes:

Zitat:
Duden Universalwörterbuch schrieb:
W'ort
, das; -[e]s, Wörter u. Worte [...]: 1. a) Pl. Wörter, gelegtl. auch: Worte kleinste selbstständige sprachliche Einheit von Lautung u. Inhalt bzw. Bedeutung [...]
(Unterstreichung von mir)


Mit anderen Worten, plötzlich haben sich die Duden-Leute darauf "geeinigt", dass auch "Worte" als Plural für Einzelwörter gebraucht wird. Wie kommts? Falls Sie das jetzt für verwerflich halten, nach dem Motto "Die nehmen doch auch jeden Müll auf, der so gesagt wird", wäre das ein bisschen doppelmoralisch: Einerseits würden Sie die jetzige Sprachstufe zulassen, die praktisch sämtlich aus "alten Fehlern" besteht (die heute genau dadurch, dass sie systematisch gemacht werden, keine mehr sind), andererseits aber jetzigen Wandel ablehnen. Entweder oder, müsste die Devise lauten.

Zitat:
Es hat sich offensichtlich nun mal so stark durchgesetzt, dass wir "Wörter" sagen, wenn wir Einzelbegriffe meinen und "Worte", wenn wir das Gesprochene als Ganzes meinen.



Ja, so war es offensichtlich mal. Aber wie Sie selbst am Anfang zugestehen, ist die Sprache in beständigem Wandel begriffen. Das heißt, was sich durchsetzt und was nicht, kann sich mit der Zeit ändern. Und wie Sie an der Google-Suche sehen können (natürlich ist das nur ein Indiz), sagt offensichtlich eine beträchtliche Minderheit schon "Worte", wo Sie gern "Wörter" hören würden. Mit welchem Recht behaupten Sie felsenfest, sie läge falsch?

Zitat:
Die Art und Weise, wie Koelsch "Worte" und "Wörter" verwendet hat, lässt leicht ersehen, dass ihm oder ihr dieser pluralabhängige Bedeutungsunterschied unklar war. Ob man solche Feinheiten nicht oder doch beachten möchte, bleibt jedem selbst überlassen. Mein Hinweis war immerhin genau das: ein Hinweis.



Sie haben ja im Groben auch gar nicht Unrecht. Mit einer Sache allerdings schon, und das war Ihre Formulierung, die keine Abweichung geduldet hat ("'Worte' gibt es nur, wenn ..." bzw. "Es kann auch nichts 'in Deutsch' geben ..."). Das ist nicht haltbar.

Zitat:
Meiner Erfahrung nach ist es allerdings von großem Vorteil, sich genau und richtig auszudrücken, da unter diesen Bedingungen die Botschaft ernsthafter und mit weit mehr Treffsicherheit ankommt. [...] Die Auseinandersetzung mit "Worten" und "Wörtern" ist wie das Problem mit "wie" versus "als". Was hört sich für Sie richtig an: "Meine Haare sind schwärzer als seine" oder "Meine Haare sind schwärzer wie seine"? Die Meinungen können unterschiedlich sein, die Grammatik bleibt aber so wie sie ist und mit Sicherheit würden Sie die "wie"-Variante auf einer wissenschaftlichen Versammelung weniger vernehmen.



Was sich für mich richtig anhört? Das, was Sie hören wollen: die "als"-Variante (weil einem das in der Schule so eingetrichtert wird). Ich weiß aber: in vielen deutschen Dialekten ist die "wie"-Variante ebenso, wenn nicht als einzige Variante, richtig. Sie ist eben (noch?) nicht Teil der Standardsprache. Und genau das ist auch der Grund, warum man sie nicht auf einer wissenschaftlichen Versammlung vernehmen würde. Genau das wollte ich ja mit meinem Hinweis auf die "Förmlichkeit" am Ende meines letzten Beitrags sagen: wer förmliche Texte verfasst, sollte auf "in Deutsch" oder "größer wie ich" verzichten. Aber es gibt keinen Grund, Leute besserwisserisch zu korrigieren, die nur in der von ihnen völlig natürlich gelernten Umgangssprache oder ihrem Dialekt reden.

Und nicht zu vergessen: Sie haben bestens verstanden, was mit "Worte" und "in Deutsch" gemeint war. Verständlichkeit ist also ein ganz schlechtes Argument.

Zitat:
Da die deutsche Sprache nun mal die Präposition "IN" in "Akkusativ" oder "Dativ" aufteilt, ist "in Deutsch" insofern falsch, dass es keinem dieser Fälle zugeordnet werden kann. Dass wir trotzdem wissen, dass "auf Deutsch" oder "im Deutschen" gemeint ist, findet hier keine Geltung. "in Deutsch" ist nichtsdestotrotz falsch [...]



Sie begehen hier einen grundlegenden Fehler. Sie sehen in ein Grammatikbuch, vergleichen was darin steht mit dem, was Sie von Leuten hören, und wenn es abweicht, sprechen die Leute falsch. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Grammatikbücher sind ein Versuch, die von Menschen benutzte Grammatik zu beschreiben (nicht: die Sprache der Menschen ist ein Versuch, den Grammatikbüchern gerecht zu werden). Sie hinken notwendigerweise der tatsächlichen Sprache einen oder zwei Schritte hinterher. Und in jeder Auflage von solchen Büchern werden Dinge geändert. Warum? Weil sich die Sprechweise der Menschen ändert. Das haben wir ja am Vergleich unserer Duden-Ausgaben oben gesehen. Also: Die Beschreibung, dass "in" den Dativ oder Akkusativ verlangt, ist eine Beschreibung auf Grund der sprachlichen Tatsachen. Wenn diese Tatsachen nun so aussehen, dass auch andere Kasus mit "in" verwendet werden, ist die Beschreibung nicht mehr gültig.
In unserem konkreten Fall müssen aber, selbst wenn sich "in Deutsch" noch mehr durchsetzt, die Grammatiken nicht großartig neu geschrieben werden. Es ist nämlich längst so, dass viele Präpositionen, die mit einem einzelnen Substantiv ohne Artikel gebraucht werden, plötzlich den Nominativ auslösen: Selbst wenn man annimmt, dass "wegen" den Genitiv verlangt, ist "wegen Umbau geschlossen" völlig korrekt. Schauen Sie in eine beliebige gute, aktuelle Grammatik (z. B. canoo.net).
Mich wundert immer wieder, wie kurzsichtig Leute sind, wenn es um Sprachentwicklung geht, was sich auch z. B. daran zeigt:

Zitat:
Sollte diese Schöpfung jemals Geltung wirklich beanspruchen wollen, dann müsste es - überhaupt - "im Deutsch" heißen, also "in dem Deutsch".


Das soll keinesfalls eine Beleidigung sein, das beobachte ich auch bei auf anderen Gebieten als der Sprachentwicklung hochgebildeten Menschen. Aber einerseits akzeptieren sie, dass die Sprache sich schon immer gewandelt hat. Andererseits wollen sie einfach nicht einsehen, dass das auch zu ihren Lebzeiten geschieht. Ich wüsste wirklich gern, warum. Sie können nicht heutige Regeln auf zukünftige Sprachstufen anwenden -- dann können (und werden) nämlich andere Regeln gelten.

Zitat:
So wie ich Sie verstehe, ist nur wichtig, dass etwas mit Häufigkeit und in großer Anzahl Verwendung findet, um eines Tages gelten zu dürfen.

Nur weil etwas in Massen stattfindet heißt lange nicht, dass wir es als richtig anerkennen müssen. Nur weil McDonalds an jeder Straßenecke steht bedeutet nicht, dass ich es als richtig anerkennen muss und ich muss erst recht selbst nicht hineingehen.



Auf das Argument bin ich erst vor kurzem ausführlich eingegangen und hoffe, Sie sind mir nicht böse, wenn ich Sie nur auf diesen Beitrag verweise: Klick. In Kurzform: Nein, McDonald's wird nicht dadurch besser, dass man es überall findet. Doch, Sprache funktioniert da ganz anders. Wenn Sie das anders sehen, ergeht auch an Sie die freundliche Bitte, mir zu erklären, wie Sprachwandel sonst zustande kommen kann.

Zitat:
Zitat:
Vgl. z. B. auch "die beiden Worte", das von Google kaum weniger häufig gefunden wird als "die beiden Wörter".



Ist Google für Sie wirklich eine ernsthafte Quelle sprachlicher Information?




Google ist wohl die größte Datenbank für sprachliche Information, die es gibt. Selbstverständlich hat es auch große Nachteile. Aber um schnell zu überprüfen, wie oft eine Wendung ungefähr gebraucht wird (vor allem im Vergleich zu einer anderen), ist es höchst geeignet.

Zitat:
Zitat:
Klar sollte man so etwas in förmlichen Texten -- zumindest noch -- vermeiden. Aber dass Koelsch hier keinen förmlichen Text schreiben wollte, dürfte offensichtlich sein.



Ob Koelsch das wollte oder nicht, muss Koelsch natürlich irgendwann selbst hier hereinschreiben.




Kommen Sie. Dass DAS kein förmlicher Text war, sieht ein Blinder.


Und noch mal ganz allgemein: Da kürzlich erst der Name Rudi Keller hier im Forum gefallen ist -- darf ich Ihnen gleich noch diesen Aufsatz von ihm ans Herz legen?
__________________________________________________________
[Bearbeitet von Sprachfreund. am 04.08.2010 um 15:19 Uhr]

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"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen."
"Die Gewalt einer Sprache ist nicht, dass sie das Fremde abweist, sondern dass sie es verschlingt."
- Johann Wolfgang von Goethe

Sprachfreund. (weder VDS-Sympathisant noch Anglizismenbefürworter)

04.08.2010 um 15:07 Uhr

| Antwort mit Zitat

Koelsch

Benutzerstatus: neuer Nutzer

registriert seit: 12.07.2010
Beiträge: 19
IP: Protokolliert.



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icon Re: Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt


Moin, Hugin.


--- Haben Sie jemals Beowulf als Original gelesen?
--- aber ohne Übersetzungstext wäre ich so ziemlich verloren gewesen,
--- Laut ihren Behauptungen müsste ich aber problemlos diese Sprache verstehen können.

Du hast das – viele Woerter – nicht in deine Deklaration aufgenommen.
Auch gab es keine Information ueber dass Deuten vollstaendiger Buchwerke.

Warum aber jemand versucht Texte zu lesen die er nicht lesen kann, wird wohl immer ein Raetsel bleiben.

Waere dir natuerlich mein Nord-Westdeutscher Dialekt zugegen, und die Aussprache der alten Zeichen
bekannt, dann haettest du bestimmt einige Saetze vervollstaendigen koennen.

Wie sonst waere der Weg von "Cyning" ueber "Künning" nach "König" zu begehen.


--- "Altenglisch" wurde nie importiert und erst recht nicht "bewusst". Altenglisch entstand erst nach
--- jahrelangem geschichtlichem Verlauf der Besetzung Englands von Angeln, Sachsen, Jüten
--- und anderen nordgermanischen Stämmen.


Schoen.

Wer hat den die im nachfolgenden, in meinem Dialekt noch heute verwendeten Woerter
ueber den Kanal getragen ?

Oder legte der "Roemer" mit seinem Latein die Finger ins Feuer ?


Ein kurzer Auszug :
------
Links: Alt-Englisch.---Mitte Rheinlaendisch ---Rechts: Deutsch
Wer hat dieses Programm geschrieben, sodas man auch noch sortieren muss ?
------

Alt-Eng ------ Rheinlaendisch-Platt------- „Deutsch“

pin ------- pin ------ Nadel....“Hering“........
apa ------- Aap ------ Affe
sunne ------- sunn / sünne ------ Sonne
pott ------- pott ------ Topf
hus -------huus ------ Haus
win -------wing ------ Wein
hod -------hoot ------ Hut
mus -------muus ------ Maus
hore -------hore ------ Huren
plume -------prumme / plumme ------ Pflaumen
ciese -------kies ------ Käse
panna -------pann ------ Pfanne
wod -------wood ------ Wütend
aeppel -------appel ------ Apfel
cyning -------künning ------ König
blod -------blod / bloot ------ Blut
lus -------luus ------ Laus
god -------god / jod / good ------ Gut
dusund -------dausend / dusend ------ Tausend
pund -------pund ------ Pfund
bedd -------bedd ------ Bett
he -------he ------ Er
up -------op/up ------ Auf
min -------ming/mien ------ Mein
wulf -------wulf ------ Wolf
don -------donn / dun / don ------ Tun
brun -------brung ------ Braun
waeter -------water ------ Wasser
catt -------Katt ------ Katze
dorp -------dorp / dörp / döörp ------ Dorf
wif -------wief ------ Weib (liebevoll gemeint)
brodor -------broder ------ Bruder
half -------halv / half ------ halb

.........usw.........und so Wort.....


Fuer den Hochdeutschsprecher bleiben noch die Taetigkeiten und diverse Gegenstaende
die ihm direkt in die Augen fallen werden.

So unlesbar wie du es darstellst, ist die alte Sprache nicht.


--- Das "th" ist im heutigen Deutschen nicht erhalten geblieben.


Nun, das „Th“ ist als „D“ enttarnt worden. Man muss den "Dorn" nur wenden.

What is that
Wat is dat


Ein „The“ funktioniert aber nur mit „De“ ( die / der ). Zumindest in meiner Umgebung.

Hier existieren auch solche Dinger....." Wat is it " ..kommt von "et" (es).

Oder " Wat säht it " .........Was sagt es, das Maria. ( bei dem Maria gibt es Cola )


Aber egal, alles priorietatslos............in deinem Hochdeutsch.


--- Es wird nicht in der Schule gepredigt oder dauernd als Pflichtfach geboten,
--- einen deutschen Dialekt zu lernen, obwohl man sich auf beinahe fremdsprachliche
--- Weise mit diesen auseinandersetzen könnte.


Zum Lokalsprachenunterricht in der Schule spreche ich dir besonders bei.
Dazu muessen Religion, Ethik etc. umgehend entsorgt werden.



--- Ein freundlicher Hinweis: "Worte" gibt es nur, wenn damit das Gesprochene gemeint ist.

Dat all is ävver och nit esu wischtisch för mich.
That all is..... ;-)



--- Gerrit.K
--- @ Kölsch

---Du ........... hast das -----ß----- vergessen, das ... ist ---- auch Überflüssig-----------

Da ich mit englischen Tastaturen aufgezogen wurde, gibt es fuer die Liebhaber des „Ä“ noch
einen "Augenschoner".

Aeaedaeppelschloot - Kartoffelsalat

Aeaez - Erbse


Es war eine schoene Zeit mit euch.

Obergaeriges Koelsch

29.08.2010 um 20:12 Uhr

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Koelsch

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icon Re: Englisch ist doch ein deutscher Dialekt

Daach, werter Hugin.

Ich habe eigentlich noch auf ein Schreiben deinerseits gewartet.........................

Hier ist mir die Tage noch eine Seite auf dem Rechner gelandet. Die moechte ich dir aber noch gerne auf die Brust legen.

Nun kannst du wieder deiner Kritik die volle Spannung anlegen, denn der gute Mann vom VDS behauptet:

-----Die englische Sprache ist im Grunde ein um lateinisches Wortgut erweiterter deutscher Dialekt;.------

http://www.dresaden.de/A__Veroffentlichungen/IV__Nicht_juristische_Veroffen
/Aus_der_Mundart_ist_schwieriger_zu_ubersetzen_als_aus_dem_Englischen.pdf


Meine Rede........, du kannst ihm glauben, ich kann das bestaetigen.


Wie ich feststellen konnte, liegt dir besonders der Im und Export diverser Woerter sehr nahe.

Ich kann dir somit noch einige "Exportschlager", -aus deutschen Landen frisch auf den anglophonen Tisch- , beilegen. (Nord-West Dialekt)

..............for - make - later - beer - storm - full - deep - open - as - he - to - pepper - up - good.................


Fuer das hier existente "Hompäätsch" ( Homepage ) gibt es leider noch keinen Exporteur bzw. Empfaenger :)


So, das Thema kann geschlossen werden.


Grüße

Kölsch


PS: Schon ein echtes deutsches Wort fuer --- Anglizismen --- gefunden ?

20.09.2010 um 23:24 Uhr

| Antwort mit Zitat

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